Da jeg opad formiddagen ankommer til præsteboligen ved Sankt Mikkels Kirke i Slagelse, er jeg allerede frokostsulten. Heldigvis kan jeg dufte, at sognepræst Katrine Winkel Holm har sat leverpostej i ovnen.

Hun har desuden lovet at forklare mig, hvad det teologiske arbejdsfællesskab Tidehverv, der kan fejre 100-års-jubilæum, har at sige os i dag.

Katrine Winkel Holm er så at sige født ind i Tidehverv i 1970 som den yngste af fire døtre af Elisabeth og Søren Krarup, der nok er den mest kendte tidehvervspræst i nyere tid, blandt andet for hans engagement i Dansk Folkeparti.

Hun er barnebarn af Vilhelm Krarup, der stod i spidsen for bladet Tidehverv 1974-1984. De seneste 13 år har hendes søster Agnete Raahauge beklædt redaktørposten.

”Min far var jo redaktør i mange år efter min bedstefar, og jeg begyndte at komme til det årlige sommermøde, da jeg gik i gymnasiet, og mens jeg læste teologi,” siger Katrine Winkel Holm.

”Kun folk med noget på hjerte blev inviteret til at tale på sommermødet. Dér mødte jeg den grundige samtale om kristendom. En radikal kristendom forstået i ordets latinske betydning – ikke i en politisk. Deltagerne søgte efter roden, uanset om de lagde sig ud med tidsånden, og det fascinerede mig. Kompromisløsheden.”

”Så sent som i år blev der diskuteret heftigt, da Tidehvervs fire grundlæggere K. Olesen Larsen, Gustav Brøndsted, Tage Schack og N.I. Heje var genstand for fire separate foredrag. Lidenskaben er der stadig.”

Når Katrine Winkel Holm skal uddybe, hvad hun mener med radikal kristendom, siger hun, at ”det radikale ligger i, at mennesket er svagt og ondt og nemt kommer på afveje”:

”Vi har en længsel efter det gode, men kan ikke selv finde hen til det. Mennesket bliver stoppet af Gud, dømt og samtidig tilgivet af Gud, det er denne radikale dobbelthed. Mennesket er både synder og retfærdigt.”

Men folk vil jo netop ikke kaldes syndere, slet ikke i storbyerne, i DR, DI, Jyllands-Posten, Kvinfo eller i Det Radikale Venstre?

”Jeg ved godt, at mange i dag har svært ved at forstå ordet synder. De synes måske, det lyder indremissionsk. De finder synd stødende. De vil gerne have kontrol over tilværelsen. Men når jeg står med de unge dåbsforældre, så ved de godt, at de ikke har ret meget kontrol. De ved godt, at de er udleverede.”

Udleverede til hvad?

”Synd er et teknisk udtryk i kristendommen, men at være synder betyder egentlig at være udleveret til alle mulige kræfter, som man ikke har kontrol over, såvel ydre som indre kræfter. Og nu du nævner det progressive storbymenneske, så er min fornemmelse, at de er enormt ængstelige og skrøbelige og bange for fremtiden.”

"Man må ikke have høns i haven, fordi æggene kan være fyldt med PFAS. Men alligevel fylder vi os med medikamenter og render til psykolog. Tilværelsen er farlig, og mange har fået en masse nye guder, klimaet især. I virkeligheden er synd det mest veldokumenterede dogme, vi har i kirken. Den har de fleste erfaring med, i hvert fald når de er fyldt 25 år. De kalder det bare noget andet.”

Såsom?

”I dag er det samfundets skyld. Stress, angst, forskellige bogstavkombinationer, patriarkatet, strukturel undertrykkelse, racisme, islamofobi. Listen af bortforklaringer bliver længere og længere.”

Den lidenskab, du taler med, og, som du mener, karakteriserer Tidehverv – hvor kommer den fra? Hænger den sammen med, at Tidehverv blev grundlagt som en slags studenterforening i 1926 af unge mennesker?

”De fire grundlæggere kom ud af den kristne studenterforening, som var knyttet til Indre Mission. Men de gjorde op med vækkelsen, dvs. med troen på at følelser er afgørende for at finde frem til Gud.”

"Blandt de indremissionske forventedes man på et tidspunkt at få et religiøst gennembrud og blive en afgjort mand og en afgjort kvinde, som de sagde. Dette opfattede de første tidehvervsfolk som sentimentalisme, selvbeskuelse og selvnydelse. Følelser er skiftende og forfængelige og udgør ikke en sikker bro til Vorherre. Intet menneske kan hele tiden være afhængigt af følelser og lutter vækkelse.”

Men hvad stiller man så op?

”De greb tilbage til Søren Kierkegaard og genlæste Martin Luther. Man må hensynsløst kaste alt på Gud, ofre sine stemninger og følelser til fordel for en vedholdende tro på, at det kun er Gud, der er virkelig og mættende og kan holde fast."

"Luther opdagede det samme, da han levede som munk. Han skulle bare angre, fik han at vide i klostret. Men hvornår har jeg angret nok, spurgte han. Følelser er ikke nok. Vi må i stedet holde os til Guds ord, der står fast uanset hvad. På den måde var de ufromme. De vendte ryggen til det narcissistiske spejlkabinet, hvor man hele tiden betragter sig selv og sin personlige religiøsitet.”

Du vokser op med et Tidehverv, hvor der var tradition for at skændes. Tidehverv rummede også socialister som Margrete Auken og grundtvigianere som Knud Hansen og K.E. Løgstrup. Var det egentlig ikke allerede her, at begrebet om synd blev afløst af en lysere kristendom?

”Ja, de dyrkede livet og det levende. Der måtte helst ikke være stivnede former. Gud blev sådan én, der forkynder vitalisme. Denne kristendom glemte skellet mellem Gud og menneske. Syndernes forladelse blev til syndernes tilladelse. Det hele blev så ualvorligt og konformt, og så havde vi diskussionen. Min far samlede kritikken af dem i bogen Loven (1980), og det førte til lange og heftige opgør på Tidehvervs sommermøde.”

Jeg faldt over en reportage i Berlingske Tidende fra Tidehvervs sommermøde på Krabbesholm Højskole i 1981 med overskriften ”Åndelig front mod ideologierne”. Her holdt forfatteren David Gress et oplæg om det, han kaldte den arrogante humanisme. Hermed hentydede han til en arrogant overbevisning om, at alle problemer kan løses af mennesker, hvis bare man kommer til den rette erkendelse af problemet...

”Det er et godt udtryk – den arrogante humanisme. Den er blevet stærkere siden, især på de højere læreanstalter og i journalistkredse. Min far opfandt begrebet demokratisme, som er beslægtet. I dag bliver alt og alle vurderet på, om de er demokratiske nok. Vi går gerne i krig for ’demokrati’. Men hvad så med Danmark før 1849?"

"Der har også været et Danmark, som ikke var demokratisk; alligevel var det Danmark, som vi elsker, fordi det er vores land. Ligesom demokratismen gør den arrogante humanisme mennesker til guder og placerer dem på tronen, hvor vi ikke hører hjemme. Humanisterne troede, religion var passé. Men se dig omkring. Vi er omgivet af troende mennesker og civilisationer.”

Dét bringer mig tilbage til din far og spørgsmålet om indvandringen fra det, vi i dag kalder Menapt. I 1986 kom din far for alvor i offentlighedens søgelys, da han trodsede Dansk Flygtningehjælps landsindsamling med sit berygtede slagord ”Ikke en krone!” som en protest mod den liberale indvandringslov, der blev vedtaget i 1983 og blev startskuddet til årtiers masseindvandring. Hvordan oplevede du denne strid?

”Jeg boede hjemme i 1986 og var lige begyndt i gymnasiet. Det var en vild oplevelse. Den folkelige opbakning var enorm. Det væltede ind med tilkendegivelser og pengestøtte til min fars annonce i Jyllands-Posten, og telefonen kimede konstant. Jesper Langballe og min kusine Elisabeth Jensen kom og hjalp med at passe telefonen og føre regnskab."

"Det, vi oplevede, var et stykke Danmarkshistorie. Det var spændende. Min far var jo ikke kedelig. Men det var også hårdt. Min far blev stemplet som racist, og mediemodstanden var massiv i en grad, som man ikke begriber i dag. Da jeg studerede på universitetet i 1990'erne var det ikke særligt sjovt at være 'racistens datter'.”

Blev Tidehverv et familiedynasti, sådan som kritikere har sagt?

”Ja, hvad skal jeg sige til det? Sådan er det. Efterhånden var det kun de hardcore, der blev tilbage.”

Så interessen for indvandring og kritikken af islam delte Tidehverv?

”Det er klart. Der var mange, der fik kolde fødder, for det var dengang så tabu-belagt at kritisere indvandring og åbne grænser. Man var et umenneske og blev fordømt af DR i bedste sendetid. Kritikken lød på, at nu var Tidehverv blevet politisk, og at min far havde ødelagt det fine, uborgerlige, oprindelige Tidehverv. Det var en konstant melodi i 1990'erne 2000'erne."

"Sandheden er, at opgøret med flygtningeloven var i lige forlængelse af Tidehvervs gamle motto om at være jorden tro. Opgøret var dybest set et opgør med den arrogante humanisme, der foragter virkelighedens verden, hvor der brug for grænser til at beskytte det enkelte menneske og dets hjem. Teologisk hang det fint sammen, men det var en ubekvem sandhed."

"At støtte min far var så stigmatiserende, at mange lige så stille smuttede fra Tidehverv. Bl.a. Kathrine Lilleør. Skulle man gøre kirkelig og mediemæssig karriere, var et klogt at lægge afstand. Sådan er det stadig.”

Hvad med dig selv? Du gik i gang med at studere og stiftede familie. Men du blandede dig også i islam-debatten og blev formand for Trykkefrihedsselskabet.

”Ja, jeg fik lyst til selv at blande mig og blev bl.a. optaget af kritikken af islam og så det som en vigtig opgave at beskrive det set fra et teologisk synspunkt. Allerede året inden Muhammedkrisen i 2005 dannede vi Trykkefrihedsselskabet, fordi vi kunne se, at presset på ytringsfriheden automatisk vokser, når islam vokser."

"Med Lars Hedegaard i spidsen var selskabet dengang med til at gøre danskerne klogere på truslen fra islam. Trykkefrihedsselskabet var mildt sagt også kontroversielt, og vi havde masser af modvind. Det blev blodig alvor for Lars Hedegaard, da han blev forsøgt myrdet af en islamisk fanatiker. Men det nyttede noget, og arbejdet føres heldigvis videre i dag.”

I dag er du ikke så udadvendt. Gælder det også Tidehverv?

”Det første Tidehverv var negativt i sit afsæt og optaget af at rive afguder ned. Min far skrev videre i samme tradition. Men ligesom der er en tid til at rive ned, er der også en tid til at bygge op. I dag ligger vægten i Tidehverv på at bygge op, fordi vi befinder os i en gold epoke. Og jeg har selv engageret mig i kampen mod kirkens forfald for at bruge et udtryk af Tage Schack."

"Det er blevet nødvendigt at kigge indad. Det er godt at kritisere islam, men hvem er vi selv, og hvad er vores egen tro og fundament? Hvad skal vi sætte i stedet for nihilismen?”

”Efter 11. september blev islamkritik i høj grad lig med religionskritik a la Christopher Hitchens. Den er overfladisk og i sidste ende nihilistisk og uholdbar. Det er jo tankevækkende, at en ateistisk islamkritiker som Ayaan Hirsi Ali nu er blevet døbt og går i kirke. Det samme gælder jo Naser Khader. Vi har brug for vores eget åndelige fundament. Kristendommen er blevet lige så usynlig som salt. Men lige så vigtig.”

Hvis Hitchens er ude, hvem står så tilbage?

”I dagens Tidehverv er der en grundig fordybelse i teologi og store litterære kilder som Dostojevskij, C.S. Lewis, Sigrid Undset og Karl Ove Knausgaard. Der er en tendens til at søge tilbage til kristendommen, og det er jeg selv en del af. Vi er blevet fremmedgjorte for vores egen kulturs grundlag og arv. Den skal generobres.”

Er det realistisk?

”Jeg tror faktisk, at der er gehør for det. Folk kan godt mærke det, når man siger, hvad man mener, og det ikke handler om at få en fed stilling. Folk er enormt konforme i dag, men længes efter efter mennesker, der ikke er det. Det var Johannes Horstmann, der sagde, at Tidehverv er en alvorlig samtale om, hvad det vil sige at være menneske. Sådan er det stadig.”